《时空连线》连线陈培德 宋卫平 张斌实录

1月5日上午，中国足协副主席阎世铎针对黑哨问题，首次在媒体面前公开打破沉默，接受了中央电视台《东方时空.时空连线》节目的专访，在长达四十分钟的访谈过程中，阎世铎强硬的表示出对黑哨打击的态度，他强调，

　　1.在证据方面，中国足协取得突破性进展；

　　2.在必要的时候，中国足协将请求司法介入；

　　3.这件事绝不会不了了之，甚至查到足协内部的人，都在法律面前人人平等，一查到底；

　　《东方时空.时空连线》节目将在中央电视台一套1月6日早7：00和13：00推出特别制作的节目，首先连线浙江省体育局局长陈培德，绿城足球俱乐部董事长宋卫平和中央电视台著名体育记者张斌，共同探讨足坛反黑事件，之后是对阎世铎的专访；

　　1月7日，《东方时空.时空连线》节目将请出浙江绿城和广州吉利足球俱乐部的律师及有关司法专家，针对司法介入进行深入探讨。

　　以下是节目主持人白岩松和浙江省体育局局长陈培德，绿城足球俱乐部董事长宋卫平和中央电视台著名体育记者张斌共同探讨足坛反黑事件的实录：

　　白岩松：今天我们连线的三位嘉宾是浙江体育局的局长陈培德。浙江绿城俱乐部的董事长宋卫平，还有中央电视台体育中心著名的体育记者张斌。三位，首先如果说这个事情从出来一直到最后彻底的解决，你们觉得目前到了哪一个阶段？

　　陈培德：我认为目前到了发动阶段，开始要进入实质性的启动阶段。

　　白岩松：宋先生呢？

　　宋卫平：序幕被比较完全的打开了。

　　张斌：我确实不敢判断进入到哪个阶段，还是我一直的观点，对内部发生的事情我们并不完全了解，所以不敢下结论。

　　白岩松：陈局长，如果说您觉得这个阶段，我们现在是走过一半的路程还是前一半？

　　陈培德：应该说走了一半的路。

　　白岩松：宋先生，您觉得这个路程走了多远？

　　宋卫平：这个路程对整个事情的解决，大概走了10%到20%。

　　白岩松：宋先生，您觉得现在要预计向下走，接下来这几步会是什么？

　　宋卫平：我们必须等待，或者我们必须看到足协方面的变化。

　　白岩松：陈局长，其实张斌这个问题更像是问您。

　　陈培德：对假球行为进行处罚。在绿城出来表态的时候，出来揭露足球黑幕的时候有两个动机，第一，支持吉利、绿城现身说法，第二，我们敦促绿城俱乐部，因为他在我们这个地方，进一步的事情讲清楚，出于一种责任感，同时也是依法行政。

　　白岩松：宋先生，在做这项和李书福开记者招待会和露出冰山一角的时候，是否经历了挣扎？

　　宋卫平：这不是一件太容易的事情，因为作为当事人，我们不能回避我们的责任。我们在做披露的时候，首先应该披露我们自己。然后能够环顾周边的环境里其它因素，我们要认识到自己在这样的虚伪和一些黑暗面前，我们扮演的角色也并不是很光彩的角色。

　　白岩松：宋先生，张斌也谈到浙江方面和广东方面，模模糊糊已经让一些证据显现出来，有没有可能下一步让证据更清晰，比如让裁判的名字显现出来，让你手里的证据变得更加清楚？

　　宋卫平：我们非常坦率的说，我们手上的是非常清晰的,非常显现的。至于一些物证的东西，我们可能片面的缺乏，甚至是不完备的，所有的一些过程都是在当时的操作过程里，都是进行的比较完善。但是，我们的工作经历，我们自己，我们俱乐部的工作人员，他们可以来，如果需要的话，可以做更加清晰的描述。

　　白岩松：宋先生，您觉得什么时候是需要的时候，什么时候是关键的时候,您可以拿出更多的证据，什么时候有更多的需要您可以做到更多的？

　　宋卫平：考虑到复杂性，考虑到这个问题涉及的面，它的一种危害之大，所以我们跟中国足协的人员讲述整个过程，或者提供线索以后，可能给他一定的时间做计划，做步骤，做准备。但是，现在好像感觉不到中国足协在这方面将会有一个比较完整的，比较怎么样的一个计划。

　　白岩松：张斌，在这个时候你觉得需要加入一些什么因素，然后加一把什么样的力量会使这个问题快速的向前推进？

　　张斌：所谓的黑，至少可以得到整治，比如足球给上市公司做财务报告的会计师事务所相比，很多都已经因为资信问题，因为诚信问题已经倒了。但在足球场上，裁判跟会计师事务所的作用差不多。

　　白岩松：你认为除了绿城，还有吉利，是否还有可能其他甲B俱乐部，甚至甲A俱乐部在这样的时候走出来？

　　张斌：吉利和绿城有一个共同的特点，都是足球场上新的人物，足球场上的老江湖在这会儿沉默是他们唯一的选择。你看所谓的揭露假球，揭露黑哨，真正做的活跃的都不是老江湖，老江湖是受坑害者，也是既得利益者，所以为什么吉利和绿城站出来，很多因素我们都考虑到。还有一个因素，在足球的泥潭中涉世不深。

　　白岩松：初生牛犊。

　　张斌：没有什么怕的，因为沾染的不多，这可能也是一个原因。所以，不可能让所有的俱乐部都站出来，因为很多人的确也是在观望。

　　宋卫平：还是认为有很多事情还是可为之处。但是，在今年的时候，发觉我们再不下决心，在这个泥潭里边有一个挣扎的表现，我们可能在里边以后就不太出得来。因为我自己所学的以前的专业，我很早就明白一个道理，这个变化是需要有一个过程的。如果我们这一次几个俱乐部一起，加上陈局长这样的体育的新闻官员和我们一起，再加上很多媒体的朋友，我们在这个过程里边，如果有共同的利益需求，我们可能呼唤体育场上的公平、公正，在呼唤整个国家和民族的道德和良心，这就是我们一个共同的利益诉求。如果这样一种行为并不能够得到非常直接的，非常明白的一种结果，我想我们也不会对所谓的信心有太大的措施。我们知道，一个民族的振兴，或者一个民族、一个国家的振兴，如果没有一种道德价值观念所形成的一种凝聚力，那是不可能的。

　　白岩松：陈局长，在媒体上看到你说你希望司法介入，这是不是你给这件事进程中开出的一个药方呢？

　　陈培德：我借张斌刚才说的话，我首先认定黑哨问题是犯罪行为，如何解决和处理这个犯罪行为呢？我认为有三个层次。足球反腐败问题是责无旁贷的，但既然是犯罪行为，还有更高的层次，就是法律行为。最后只有法律行为解决才可能收场。现在的问题，我认为吉利和绿城已经在法律程序上，我认为他们已经进行了叫做公开举报，已经有了公开举报的行为。现在如果有裁判能够像吉利这样站出来，讲清自己的问题，我是收了钱，收了多少，有忏悔的，像这样，我认为这样的裁判也应该给他们机会，也应该给他们加以保护，这样才能够推动司法程序的更加顺利的进行。

　　白岩松：这都提供了解决问题充分的几个条件。宋先生，比如在最近一段时间，当事态在向前发展的时候，开始有没有一种担心。比如陈局长说你们是公开举报者，但是也有人说你们是自首者。

　　白岩松：我们正在做这项工作。

　　宋卫平：我希望能够有这样一种机会。另外一个，我要跟张斌先生说，到现在这个层面里，如果说我们这些人，包括俱乐部，包括体育战线里的一些管理者，像陈局长这样，再加上有那么多媒体，包括张斌，包括今天能够在中央电视台讨论这个话题的人，如果我们这些人联合在一起，面对这样一个现实，面对一个我们去追求阳光下的足球，还算是比较崇高的目标，如果我们不能够做到来尽我们的力量，把它朝一个好的方向做实质性的一些推动，倒过来是我们的无能了。作为我自己本人来讲，既然我想到我可能最起码是有过失，甚至可以说是犯过罪的人，在这里说这个话题，我想我还是应该下这个决心，比如这个事情我会尽自己的所能，把它向前推进。

　　白岩松：另外，您手里是否还有其它一些方法现在还没有拿出来，可以推动这个事情继续向前走？

　　白岩松：陈局长，最后一个问题，在体育新闻里我看到了一个镜头，你指着摄像机说，那些站在角落里的裁判们可能正在发抖。您觉得2002年的时候，由于这件事情出来，很多裁判看到了这样一个过程之后，会发抖，我们的足球环境会不会开始干净一点？

　　陈培德：会有一段时间的阵痛。明年不管哪一级的联赛，我想裁判的面孔可能会有比较大的改变。一个是换人。另外，同样的人，我相信这种正式的作用，也会使他们原来一些黑心裁判，如果他们还继续因为某种原因混进球场，继续持哨，恐怕也会把手脚方面，相对于以往放干净一些。所以，宋总刚才对明年参加甲B联赛可能碰到的困难，我认为他估计的充分一些，这是需要的。但是，我认为这场风波，这场斗争会取得阶段性的成果，阶段性的成果，我想也表现明年赛场上的公正性会比过去有所好转。

　　白岩松：非常感谢三位嘉宾。最后一个问题每人都要回答一下，内容不用特别长。这场事情出来之后，我们的目标是什么？

　　张斌：对于我来讲，这件事情的目标就是能够让足球场上更简单一些。宋卫平：足球场上的阳光。

　　陈培德：我讲行政的话，我们足球场上能够更加依法行政，依法执哨，能够更规范一些。公正赛季，足球场上能体现的更充分一些。

　　白岩松：非常感谢三位嘉宾参与到我们节目当中。 (21体育网)