掀启绿茵场上黑幕 内参记者杨明访谈录

　　嘉宾介绍

　　杨明，新华社高级记者，曾为北京队撑竿跳运动员，英文专业毕业，加拿大硕士学位，爱好文学创作，从事体育报道17年。1998年5月至今年3月作为中国第一个派往海外的专职体育记者，在美国华盛顿报道以NBA为主的体育赛事。他的稿件以诙谐、幽默、富有哲理见称，其文字亦庄亦谐，富有激情，其独特的风格，受到全国读者的喜爱，他的篮球报道被称为“杨派NBA”，开创了“江湖派”文风。杨明以写人物见长，笔下的“飞人”、“大虫”等明星描写独竖一格，人物百态栩栩如生。

　　杨明中英文双语写作，报道领域宽广，成就斐然。他在1988年汉城奥运会上采写的《约翰逊欺骗了整个世界》、《约翰逊果真欺骗了整个世界》获得当年全国大奖；他在1996年亚特兰大奥运会上采写的《奥林匹克公园大爆炸》英文稿件时效和法新社并列世界第一，中文稿获得《中国新闻奖》；他的体育作品多次获得全国奖项，在98年世界杯期间写的《杨明视点》专栏获得广大球迷好评；他在美国写的《花蝴蝶传奇》、《铿锵玫瑰》、《爱国烈焰》以及有关桑兰、泰森和世界杯女足期间的许多报道成为脍炙人口的篇章。除篮球外，杨明是公认的田径报道权威，6次报道世界锦标赛，3次报道奥运会，在足球、网球、拳击、赛车等项目的报道也有建树。

　　访谈实录

　　主持人：各位球迷朋友和发展论坛的网友朋友们，大家好。过去一段时间，中国足坛的黑哨问题炒得比较热，而且由于新华社的杨明内参使得中国足坛的黑幕揭开了一角，今天我们就请来了新华社记者杨明来为大家揭开这个足坛黑幕，看看中国足坛的黑哨到底有多黑？

　　 杨明:网友朋友们大家好，我是新华社体育部记者杨明。我能够理解大家对黑哨事件非常之关注，我是参加了黑哨的报道，和新华社浙江分社的记者方义波一起在杭州和北京对这个事情有一个全面的追踪。我想今天大家肯定想问很多问题，但是首先我想声明一点。第一，我的观点不代表新华社的观点。第二，由于黑哨事件的调查正在进行中，所以在牵扯到内幕和内参方面，请原谅，我在很多问题上不能向网友们做公开的透露，这也是我们的工作纪律，请大家谅解。

　　网友提问:主持人：您在内参里边都写了什么？是否能稍微的透露一点儿？这个问题如果不好回答的话，您和阎主席谈话能否透露一点儿，您和阎主席的谈话中看足协对这个问题态度如何？

　　杨：我们在内参写了什么，我想很多的网友，甚至还有很多的媒体记者朋友，都非常的关注这个问题，再一次的抱歉，向大家声明一下，因为内参是属于一种不公开的报道形式。所以新华社记者应该遵守这个纪律，所以我不能向大家透露有关内参的内容。

　　刚才问到和阎主席谈话的内容，你可能是指的第一次和阎主席的谈话内容，因为后来跟阎主席谈了几次话。社会上广泛关注的就是12月28日，中国足协主席阎世铎通过电话接受了浙江记者方义波采访他的要求，同时他也想面见方义波。这个事情不知道是通过什么渠道在社会上透露了出去，所以一时在媒体上面就纷纷的报道，说到的是阎掌人钦点新华社记者入京面见，大家非常关注，因为这恐怕也是足协在这些年来第一次要求面见记者。事态进行到这一步，我认为已经不是很重要了，但是在当时围绕这部分谈话，各方媒体纷纷想打探这些内幕的消息，前几天在南方的某家专业体育报纸上曾经登出一篇文章，阎世铎和新华社谈话曝光。在那篇文章里边，这篇文章的作者，把阎世铎以第一人称的方式和我们交谈，而且这篇文章长达一千多字。在里边多处涉及到，而且还有我的用语，给人的感觉是他们不但搞到了录音，还有录像。就这个问题，我们在新浪网上看到以后，立刻上网发表了声明。我们也在一些媒体在关注此事时，我们也把这篇文章与事实不符的证据披露出来。这件事情没有缓解，但是现在因为扫黑，不要因为这一个插曲给转移，所以这个事情先搁置了。

　　网友提问:主持人：在采访时遇到什么阻力没有？

　　杨：采访中遇到的阻力当然有，而且是多方面的、不同性质和不同类型的。

　　网友提问:主持人：宿卫平曾经说过，他是一个后卫，当然我理解，这个后卫在后场抢断的时候是犯规在先了，但是裁判没有吹，他把这个球踢给了中场，也就是媒体，现在上半场是不是后卫和中场是不是已经基本的完成了自己的任务？

　　杨：首先对他这种说法，当然他是一种比喻，实际上我们在杭州跟他谈时也有类似的比喻，现在他把中国足协比喻成了前锋破门得分。当时他跟我们谈的时候，把我们比喻成前锋，破门得分。这里边可能有一个有趣的变化，我个人认为，而且我从方方面面公开的媒体中透露出来的一些报道，前一段，绿城吉利对中国足协的信任度还是不够，他们曾经透露过，在今年的早些时候，曾经多次向中国足协反映过有关的问题，但是在中国足协那一方却没有得到他们满意的、能够看得到的处理的效果，所以我想他们就把希望寄托在了其它的方面。当我们新华社记者在采访他们的时候，进行了有效的沟通，使得他们对我们的信任有了进一步的加强。通过前几天阎世铎去了杭州之后，我认为揭黑俱乐部和中国足协之间的隔膜和不信任感，应该已经消失了。因为我们从阎世铎的表态中可以看到，他对绿城的肯定，对宿卫平揭开勇气的赞赏，所以我相信几方面的目的都是一样的，都是为了通过黑哨事件把这个事情给搞清楚。

　　网友提问:请问杨明生，中国足球界几十年来的痼疾是几个记者所谓的“揭黑”文章所能治愈的吗？

　　杨：至于内参作用有多大，我无法判断，作为新华社记者的一种职责，我们的任务就是把我们了解到的情况真实全面向有关方面去反映。能解决中国足球的问题吗？我想要解决中国足球问题，绝不是几篇内参或者是说几百篇稿子就能够解决的。因为中国足球存在的问题十多年来一直没有解决，这种黑暗面到底有多大，它的危害度和涉及的方方面面到底有多广，现在应该说还没有彻底的揭开。所以要想解决中国足球的问题，一旦中国足球的问题真正得到了解决，我相信全社会的这种腐败的这种现象、这种问题也可能就得到了解决。中国足球和整个中国这种反腐败和腐败的一个大环境，实际上是有机的联在了一起，我们不能够单独的把中国足球作为一个孤立的现象去看待。

　　网友提问:杨明、方义波真的敢不遗余力地揭开黑幕吗？ 请问你们的领导同意你们那么干吗？因为你们有幸得到了所有媒体都很羡慕的“猛料”，所以全国人民都在关注着你们，希望不要半途而废。而根据大家目睹中国足球那么多年的经验，这次的结果多半又是半途而废！

　　杨：首先我们是新华社的记者，我们在第一线，我们参与了或者是进入了这么一个大家广泛关注的所谓的漩涡的中心，掌握了一些其他人没有掌握的一些材料，知道一些所谓的内情。对于我们记者来说，我们第一要为党、为国家、为新华社负责。但是作为记者，我们同时也是代表着社会的良心和社会的公理。我相信，在这一方面，从我个人来说，我是不希望这次扫黑打假半途而废。我相信最后经过全社会的努力，扫黑的战役一定不会是以一种不了了之的结局而终止。

　　网友提问:我想大家现在最关心的是黑哨名单的具体内容，请问这分名单什末时候能公之于众

　　杨：在这里边我想声明一下，第一部分，就是第一批公布裁判的人数，我们在公开报道中透露的，那是我和方义波在杭州在方方面面的支持下和配合下，通过我们的努力，由新华社第一家拿到的。而中国足协也表示了对新华社的感谢，说帮助他们打开了尖兵，因为也是做了足协十多年来想做而没有做成的事。足协以往主要是苦于没有确凿的证据和精确的证据，所以在处置很多事情时无从下手。而第二批，也就是我们昨天晚上发布，今天大家在报纸上看到的第二批名单，这里边我要说明一下，这部分的名单虽然是新华社第一家发表的，但是实际上是阎世铎到杭州之行，通过和绿城俱乐部董事长宋卫平之间的谈话，宋卫平作出了承诺，交给中国足协的。也就是把扩大战果这一部分的名单交给了中国足协。我认为，这也就是为什么阎世铎在和他们见面之后，对媒体公开表示说，杭州之行的收获出乎我的意料之外，我们有了突破性的进展。再需要说明的一处是，据我了解，绿城方面派专人送名单到北京，此人昨晚十点左右才到达北京。所以中国足协应该是今天上午才能够拿到这份名单。但是在昨晚的时候，绿城的来京这个人把书面的证据，盖有他们公司章的证据交到了我的手里。我为什么要解释这样一个情况？就是想说明新华社不遗余力的在调查和推动这件事情的进展，中国足协也是在积极的调查取证。在这一部分，应该说名单的进一步扩大，原始的功劳应该是足协的。第一部分名单是新华社百分之百的，通过各种阻力和曲折、挫难，我曾经讲过，的确有点像侦探小说里边那种情节。第二部分名单是足协和宋卫平见面以后，宋卫平答应在第一批的名单上，再向他补充全部的，第一次给我们的不是全部，这次全部给了。第二批的名单又多增加几平裁判的名单先透露给足协，书面材料同时也给新华社一份，也是出于大家的信任，因为我认为新华社和足协，最终为了推动这个事情和揭开黑幕这个基本的核心动机上，目的是一致的。

　　主持人：负责黑哨问题是解决中国腐败问题的一个非常好的契机？

　　杨：应该说是一个切入口，而且我个人认为，是一个非常好的时机。他和世界杯出线联系在一起，很多人认为世界杯出线，刚刚出线，现在就进入了黑哨事件，可能对中国的形象，包括中国人的形象，都有很大的影响。但是我想恰恰是在这种时候，正是应该对中国足球进行一个全面的、深入的一种反思也好，重新对足球的理念、价值观念这些方面重新的定位，对中国足球这种丑陋的现象应该进行彻底的揭露。

　　网友提问:是否考虑着手挖掘其他足坛腐败现象？黑哨问题固然是一个足坛腐败现象。但不可忽视的问题还很多：比如真凭实在据的假球交易、教练+俱乐部官员的行贿（裁判等）、受贿（从经纪人等）问题，作为一个体育资深记者，你觉得你除了将反黑（哨）进行到底，其他方面，是否考虑着手挖掘？再比如体育媒体造假问题，这算不算黑，算不算腐败？

　　杨：这个问题提得很好。我觉得黑哨只是足坛腐败现象中的一种。除了黑哨之外，从我们调查了解掌握的证据来看，存在着假球，存在着教练加俱乐部官员和裁判进行交易的情况，对于其它方面，除了黑哨之外，作为一个记者，作为新华社这种媒体，我认为我们已经在我们的调查和报道中，同时对这些腐败现象进行了了解和挖掘，并且已经通过有关渠道向上反映。

　　体育媒体造假的问题算不算腐败，算不算黑，因为你谈到体育媒体造假，我想我在体育圈里，尤其是在足球圈里的一段时期，我的感受是非常深的，而且还有一种切肤之痛。当然有些媒体的造假，我想主要是由于他们想在社会大众广泛关注的焦点的问题上面，进行一种内幕式的揭示。正因为他们太注重了挖内幕，甚至是炒作新闻，所以使得他们在报道上经常的是出现了与事实不符，甚至有个别的文章完全是空穴来风的编造。我想在打击假球黑哨的同时，对媒体也进行一些有关职业道德和社会良心的教育，应该是很有意，而且也是当务之急。因为媒体代表着社会的良心，一个记者你首先对你写的东西都不负责任，那读者如果对媒体、对记者都失去了信任，我想作为一种带有监督色彩的行当，最后肯定会出现危机。

　　网友提问:请问杨明同志，宋卫平和李书福公然宣称自己多次行贿，司法机关是不是该适时介入将他们拘留审查？另外，浙江体育局长陈培德作为国家干部在知道绿城行贿打假球的情况下一直捂着盖着到赛季结束时才出于某种目的将此捅出来，有关部门是不是应该采取相应行动？ 行贿者公开宣扬自己的多次非法行为却至今逍遥法外，这是不是有损于我们司法机关的形象？

　　杨：我想现在不管是在网上还是在足球的媒体上，报道的很多有关这次黑哨事件和涉及的人。我看了你的问题以后，我认为有两点疑问：第一，就我知道，好象只是宋卫平公开表示过如果因为送钱给裁判的行为构成行贿罪，他愿意承担所有的应该付出的代价，其中不包括坐牢。但是

　　李书福，就我了解，似乎没有也从来没有透露过自己有行贿的这样的一种行为。所以我认为宋卫平和李书福在主动向有关方面提供证据，在这一方面是有不同的态度、不同的表现的。

　　司法机关是不是把他们拘留审查，这是司法机关最终要做的决定，因为我对司法方面了解的不是很多，所以我无权作出判断。我们也咨询一些司法方面的专家，他们认为行贿和受贿在判罚方面是有不同的，假如宋卫平的绿城在承认了送钱的事实以后，构成了行贿罪，应该是商业受贿。在行贿上面，有些是有行贿的行为，但并不构成犯罪。所以这还需要司法机关对具体事情的性质和他们的态度以及整个相关的所有的事情最终做一个衡量才能够定夺。

　　网友提问:杨明老师：足坛的黑势力可能你我都估计不到，你考虑过意外和牺牲吗？

　　杨：这个问题，就是足坛的黑势力，我想你这里边指的黑势力可能不是指裁判。第一，裁判再黑我也不怕，我不怕裁判。第二，我也不怕伤及到俱乐部的以及有关人。再有一种黑就是大家所说的黑社会，这种黑社会在足坛中有没有，起码在地下赌博集团是存在的。而通过了解，我们也掌握了这些方面的一些线索和信息。那么黑社会通过足球比赛来赚钱或者洗钱，如果把足坛环境净化了，他们就没事干了，所以这样可能他们的利益受到威胁。在这种情况下，不排除他们会做一些什么事情。但是在这里边，我也非常坚定的说一声，我不怕黑社会。

　　其实在我的经历中，已经经历过几次的意外和牺牲的冒险了，所以我在这个问题上，的确从来没有更多的考虑过。我们在杭州或者在北京，采访的过程并不像外界渲染的那样诡秘，并不是这样，因为我们是在做一件对国家、对人民，对我们的未来，甚至是子孙万代都有利益的这么一件事情。

　　网友提问:请问杨明：足协有多少人卷进了黑幕，他们会被挖出来吗？阎世铎决心有多大，阻力有多大

　　杨：现在我知道多数的网友，很多的球迷对足协都存在一些意见和不同程度的看法。对于足协来说，他们并不享有这种司法的豁免权或者是被排除在调查之外。我想有没有人卷进黑幕，会不会挖出来，这个事情既然全社会人都在关注，足协也不是一个特殊的真空或者是具有着一种超越法律制裁这样的一个机构，我想只要有问题，阎世铎讲，不管涉及到谁，哪怕涉及到足协，涉及到任何一个人，都是有一个，查出一个，处理一个，而且我认为他讲的这种处理，并不是指中国足协对他自己的官员的一种处罚，假如真是在足协官员中，有人也涉及到了司法，处罚也会进入司法的层面。所以阎世铎的决心有多大，我认为在一定程度上起一定的作用，但是有些问题进入了某种时期和形成了某种声势之后，他的决心的大小已经不是很重要了。阻力有多大，这个事情我想你最好去问阎世铎本人。

　　网友提问:杨老师好：如果你公布名单的话，是否影响你的人身，对你的工作有好处吗？

　　杨：如果我擅自的把我了解的裁判的名单向外透露，最起码第一张黄牌我是违反了我们的纪律，违反了我们作为一个新华社写内部报道的这样一种保密原则。假如我是向你这样的网友或者是我的一些什么朋友随意的透露，这样性质完全是一样的，但是我并不是说担心我自己的问题，虽然我们是有纪律，我们有保密原则，但是我想我们作为一个记者，最重要的我们代表着社会的一种良心，一种公理，对恶势力这样一种疾恶如仇的、做人的一种原则。所以我想公布名单，我个人认为并不是十分的重要。因为现在有一个事态如何更好的、更全面的，对今后整顿中国足球的秩序和净化中国足坛的环境更有利的这样一种方式，如果去考虑的话，是不是在这一段给裁判留下一个缓冲期，给很多知情不举的俱乐部留下一段从犹豫到主动承认的一个机会。假如足协是这样的一种思考方式，从我个人来说，还是可以讲得通的。当然站在不同的角度和考虑不同层面问题的人，会得到不同的一种结论。对于每一个个人或者关心中国足球发展的人，都希望这个事情能够迅猛的的向前发展，该揭就揭，该处理就处理，最好不要因为几个裁判揪出来以后，这个事情不了了之。而希望这个事情能够真正的把中国足球到底这种黑暗属于什么性质，它波及的面有多广，涉及的人有多少，还有哪一类其它的腐败和丑陋现象，能够有一个全方位的、深层次的全面的梳理，我想这个意义会比现在仅就出几个裁判杀一儆百的效益有利。

　　网友提问:问嘉宾记者：足球黑幕为什么指定给新华社？这违背新闻自由吗（您的看法）？黑幕可以独家调查，但是不应该指定独家，这是违背新闻自由的，这样的调查只能导致事实真相可能导致被封存，我们这些局外人不知道还能不能知道事实的本来面目！ 　 　　杨：事实上没有任何人指定任何一家新闻单位具有独家调查黑幕的权力。当然黑幕绝对是所有的媒体都可以介入调查的，并不是来自上边的指令或者说是足协的意图，有些方面只能够接受新华社采访，绝不是这样的。我相信正是因为新华社它是我们国家的通讯社，而新华社的记者的素质以及他们的工作纪律，都是受到了被采访人的认可，所以为什么他们选定了新华社，有些采访的机会给予了我们，这个并不是我们新华社在里边起到了什么作用，而是他们愿意接受我们的采访。所以这里边你讲的新闻自由，在这方面恐怕你的判断不太准确。另外，对于封存内幕或者在调查内幕的一些真实的过程是否会被永远的封存，我不这样看，我认为黑哨的调查，揭露黑哨，这是公理所在，这是社会良心和我们全社会每一个公民都应该知道的，都能够知道了解的事实，这只不过是个时间的问题，因为在历史上，在很多的事件上，我认为很多的真实的情况，最后都会在社会上或者大家有了全面的了解。

　　主持人：宋卫平说后卫中场的问题，现在足协是前锋，你想一下，下半场足协会怎么破门？临门一脚会怎么踢？

　　杨：我个人对他的说法我有一点不同的见解，我不认为中国足协是前锋，我认为中国足协最多只是个中场。在一段时间内，他们有一种后卫的作用。作为中场，大家关注的是谁在控球，他们将怎样的把球输送到前场，最重要的可能大家关注的推进事态得到最终解决和揭露的应该是司法介入，前锋我认为应该是司法部门。当司法介入之后，存在着一个涉嫌受贿的裁判是否能够坦白承认或者交代这样的问题。所以在司法程序上，他们应该是最终能够使裁判拒不承认的，在司法介入之前拒绝承认的裁判或者涉及到足坛腐败的其他人事嘴巴的一种功效。至于中国足球的得分，我认为恐怕是全社会都参与，在全社会分别为各个，比如几块领域，体育总局、足协、媒体、司法部门，还有其它几大块，比如揭黑俱乐部，怎么评分，那要看事情基本解决的时候，每个人恐怕都会有一个估价，中国足球是不是能够通过这次黑哨，能够在根本上面把中国足球这种产生出的一种不好的影响变成好事。就像在悉尼奥运会前我们非常自信非常坚决的处罚了那么大面积的涉嫌和违纪兴奋剂的选手，这样的决心在原来的体育总局是不可能下的，但是正因为下了那样大的决心和杀手，使得国际社会反倒对中国的形象有了一个非常好的认可。现在我们不是要藏起来或者捂起来或者明年的联赛是不是影响，我想如果我们能够主动的揭黑对足球这种现象坚决的斗争，只能说表现出我们的自信，而我们坚决的处罚，全面的揭盖子，最终换来的是国际社会和世人对我们中国人的一种承认，一种认可。

　　网友提问:主持人：大家共同把所有的力量加在一起，这一脚破门，中国足球可能就会好起来。

　　杨：我们平时是在足球场的看台上作观众，我们现在是在中国足球黑哨这个大背景下，我们每一个人既有观看的权力，同时我们还有参与的权力，呐喊、助威、呼吁这样一种权力。所以每个人都是参与者，但是我就希望，我们每一个人在对待这个问题上，一定要比较的冷静、比较的理智，不要从一个偏激走向另外一个偏激。我想作为成熟的，有着五千年文明的泱泱大国的子民，对于我们来说，我们应该有信心对相关的机构和上级的领导以及我们的媒体有充分的信心。黑哨的问题已经不简简单单是足球场上的问题，是和我们全党、全国倡导坚决的反腐败的社会的大背景连接在一起。在反腐败上面我们看到了党中央，我们国家上层领导坚定不移的态度。所以我认为，对于足球这种黑哨和腐败的现象，我们不要是阎世铎、足协的态度摆在那儿，我们就拿尺子去衡量，我个人认为这可能有一定的误差，我们要把我们的尺度和我们整个国家，我们党在反腐败中的坚定和决心，在什么杠上，在什么高的程度上，我想足球反腐败就没有权力上要低于这个标准或者是具有某种可保护的条件。

　　网友提问：请问杨老师已经经历了哪些冒险？我们想知道这种冒险的压力来自何方？

　　杨：譬如说对亚特兰大1996年奥运会时，那次奥林匹克公园大爆炸事件，那次有一定生命的危险。爆炸之后，我是仗着腿快，跑到了现场，而且当时在后续的采访中，有一些对生命、对安全有威胁的。我在其它场合也讲过，我一直最期望想做的是战地记者，我一直认为如果要让我做战地记者，我肯定会比做体育记者更优秀一些，因为我心目中真正崇拜的是战地记者，就是在火线上，在第一线上，离子弹非常之近，甚至是射影。对于采访黑哨，我认为是我18年以来难度最大，当然也是最刺激，也最令我投入和感兴趣的。但是害怕是真的没有，这种恐惧心理真的没有。

　　我倒是希望通过这种黑哨调查，能够挖出黑社会的一些线索来，因为我想要真是有这种黑社会，他比黑哨恐怕性质就更恶劣、更严重，那是司法部门必须要严打，而且要予以肃清的。

　　杨明的声明

　　我今天是接受我们自己的新华网的邀请来和网友们见面，所以我对所有问题的回答只是代表我自己，绝不能够代表新华社。所以我的回答，请媒体不要随意的拿去摘录，如果有需要，一定要经过新华网和我本人的同意。谢谢大家。