张艺谋搭档:08奥运开幕式不是给中国人看的

王潮歌

4月18日，张艺谋“铁三角”搭档，王潮歌、樊跃做客凤凰卫视《锵锵三人行》，向节目主持人窦文涛透露奥运会开幕式部分消息。在谈到奥运会开幕式具体细节，包括会不会包含外界所猜测的太极拳、团体操时，两人均三缄其口，表示不仅核心创作小组，即使司机也需要签保密协议，公众的猜想本身指的是一种经典现象，或者是一个符合，又或是文学的一种说法。最后透露，四面八方的建议太多，精神压力很大。

当文涛提起雅典奥运会闭幕式的8分钟，国内大多数持批评意见，王潮歌反驳说，“这个闭幕式虽然在国内批评如潮，但是在国外获了大奖，中西方的眼光、观点太不一样“，如果在雅典的闭幕式这8分钟得到了外国人的认可，那么就是值得中国人骄傲的。

最后，两人谈到去年在美国上演的歌剧《秦始皇》，已经成为美国主流之中的主流文化，王潮歌说”我又为国争了光“。

司机也签保密协议

窦文涛：《锵锵三人行》，大家好。听说过张艺谋的铁三角，今天来了两角。

王潮歌：加你三角。

窦文涛：我代替张导的位置。王潮歌老师，樊跃老师，作品咱们都听说了，如雷贯耳。但是最近不是奥运会开始卖票了吗，但是你们又不愿意说，他们都说大家都很关心你们俩现在的奥运会开幕式，但是恰恰你们又不能透露。

王潮歌：不是，我特想说。

窦文涛：给我们说说怎么开幕。

王潮歌：但是有个保密原则，就是我们每一个人，哪怕是最小的，哪怕你是一个司机，当然我们这个职位更高的保密原则就跟复杂了，就签整本的保密原则，你应该怎么怎么样，你不能怎么怎么样。

窦文涛：要签协议的。

王潮歌：要签很重的协议。所以每一次开会的时候，我们会在一个相对很封闭的地方，我们是核心创意小组，核心创意小组的成员开这个会的时候在这个房间里。一般有人就敲门，有事我们出去，他都不进去。

樊跃：特别细致，讨论什么样的事情，级别，哪个级别，人不一样，环境不一样，该出去的出去，是这样的。

无论太极拳、团体操，都代表一个经典符号

窦文涛：但是现在看来，四面八方给你们提建议的你们都看吗，都听说了吗？

王潮歌：听啊，看。

窦文涛：有什么五花八门，挺有意思的给我们说说。

王潮歌：相当多了。我觉得是，听咱们说奥运会成了，咱们要开始办的时候，全民就开始（气氛）了。我们跟外国团队在一起的工作的时候挺有意思的，他们都觉得稀奇，说你们中国人太热情了。

窦文涛：怎么回事？

王潮歌：人家作为奥运会说，申办成了很高兴，但没有那么一种强烈的心理，那种心理就是我抓住这个机会，我要把我的民族，我要把我的这种100年，我们落后，我们要怎么，没这么着，大家都觉得是一个很好的事情。但是中国人现在就是。

窦文涛：憋着一口气。

王潮歌：憋一口气，把奥运会的担子越压越重，尤其开闭幕式。

窦文涛：没错，这个憋着一口气，但是这个气看到是撒在你们身上。你们怕不怕万一弄个不好，又全国痛骂什么的。

樊跃：怕，那肯定怕。

窦文涛：精神压力。

樊跃：精神压力特别大。其实许多热心的人提了很多方案，建议，其实我们都看了。大家在看的问题当中，有一个现象特别有意思，就是说包括更重要的是有许多人说你们一定是这样，跑不出去，但一定是这样。就把这样给放在那。

窦文涛：还有人说你们一定是太极拳、团体操。

樊跃：后来我们认真的坐下来去想一想，你不这样又哪样呢？其实有许多，其实大家认为的你一定是这样，其实这样本身，实质上他指的是很经典的一种现象，或者是符号，或者是文学上的一种说法，其实都是蛮有脑筋的，蛮经典的。我们有的时候说，我们是不是不这样，但你看这样大家都说了嘛，你肯定会出这个会出那个，我们能不能不这样？不这样又太难了。就往往就转啊转。

窦文涛：又怕给人说中了。

樊跃：其实难度是特别特别大。

窦文涛：但是肯定还是团体操吧？

王潮歌：那不能告诉你。这就已经开始了，什么风格不知道，怎么演的不知道，是演了什么内容还是不知道。

中外审美眼光大不同

窦文涛：但是王导看你这身衣服我想起来了，你这身衣服很大胆啊，红配绿啊。

王潮歌：这个属于绝对的中国元素，中国人的审美嘛，红配绿，他说是赛狗屁，但是其实我觉得它是一种和谐美。

窦文涛：我有时候现在也喜欢红绿配。

王潮歌：是吗？

窦文涛：所以越来越像狗屁了。但是我想起什么呢，那闭幕式人家看着了，就是希腊的那个，咱不是有一个8分钟吗，那个上面看着了。当时你像我做主持人，不知道你们爱不爱听，很多人有一些意见，什么卖大腿啊，或者这个那个的，我不知道你们怎么看？

樊跃：说是8分钟。

王潮歌：它那个8分钟，其实我觉得特有意思的一个现象。首先这8分钟出来以后，我们任务是挺清楚的，就是在一个短短的8分钟内，把中国的符号放进去一点，然后把旗接回家，说下面是我们的了。结果中国人也是，就咱们整个一个民族，对那个，我们要到那儿去，我们要干一些什么事，特别重特别重。然后全开砸，全体开砸，砸这8分钟，简直成了黑色8分钟了。全体开砸。但是特有意思一个现象，就是在国外不是这样的，这个还得了奖了，8分钟还得了奖。

樊跃：他对8分钟的评价和中国人的评价挺不一样的，他们觉得8分钟很好，我们的8分钟其实也是，我觉得这是全民压力和期盼太高也太大。其实我们就是把旗给接过来，就像王导刚才说的，我们这8分钟的抱负就太大了，我们恨不得这个8分钟，我们的8分钟能把雅典的一个开幕式都给毙了。这个确实可能性不太大。

王潮歌：那你想下一个，咱开幕式的时候，下边是英国，他弄8分钟把咱毙了，也不大可能。

樊跃：对。而且这个8分钟它带来许多技术难度，其实这8分钟，开始你去那以后，人们，他，对方提了什么样的条件，给你什么样的条件，而且你是不可彩排的，你没有彩排时间。

王潮歌：我有一个理论，文涛我不知道这说的对不对。

窦文涛：您说。

王潮歌：其实我觉得奥运会不是给咱家人看的。

窦文涛：对，我就想提这个问题。

王潮歌：它应该是给外国人看的，你中国人人再多，你13亿，整个世界40个亿，咱都满意了，但是如果，就是咱家吃饭，你请客吃饭你爱吃什么你炒什么菜吗？

窦文涛：对。

王潮歌：不是，客人想吃什么你炒什么。客人吃完了特满意，说我今天在你家很愉快，主人就非常高兴。

窦文涛：那你说客人是喜欢中餐还是喜欢西餐呢？

王潮歌：我认为他们喜欢中餐，而且是他们概念里的中餐。奥运会是我们国家在世界上的一次亮相，就是让全世界人看我们的一次机会。所以我认为应该更多的，包括国民也一样应该更多的研究我们在世界人民心目中的位置。说这事的时候，樊导有话说。

窦文涛：这个你们有什么研究结果了？

王潮歌：像大都会咱们导那个《秦始皇》。

樊跃：这个体会真是完全不一样的。到外面去吧，有的时候我们讲一些东西，后来对方给我们的反馈，它有两个东西，两个态度。我觉得对方所有的工作是轻松的，是特别有趣的。像我们谈一些方案，把方案给呈现出来，他第一句话就问，这个好玩。他完全是玩的心理，好玩吗？

窦文涛：透着轻松。

樊跃：好玩吗，这是第一句话，然后看了之后这个方案真好玩，体会完全不一样。而且对中国的一些概念，我们的体会还基本在普及阶段。

窦文涛：你比方说你们注意到的外国人对中国的符号有什么感兴趣的？

樊跃：我们这次符号拿的完全是不太一样的，不太一样的一种符号。我们这次它题材是《秦始皇》吗！

窦文涛：对。

樊跃：我这次想能不能拿一些我们文化当中的一些个文化一些精髓的说法，比如说什么叫写意。

窦文涛：写意。

樊跃：写意。其实这一点上，我觉得包括奥运，包括拿我们今天所设想的，我们是不是能够让外国人懂得我们的写意，我觉得这一点特别特别的难。其实东西方文化对比起来看，我有一个看法，我觉得人家的东西好象是很难言表。就东西，比如说他们的雕塑，就像希腊的雕塑一样，意大利的雕塑一样，就像他们的建筑一样，他们的文化是一种完成时放在那给你看，哎呦，这个雕塑太伟大了，很难言表。我们的文化精髓的有很多方面，我觉得是很难形表，因为靠意象，传意，全部在心里，尤其是那些个比较著名的诗句，一些文化的精髓。我是讲文化的精髓。

窦文涛：好比说国画。

樊跃：国画。

窦文涛：很多那种意境。

樊跃：齐白石的虾米。

窦文涛：怎么解释。

樊跃：包括大都会这次，我也拿齐白石的一些作品，包括给他买了很多画册给他们看。你看，这一张白纸，我说这一张白纸，画几个虾米，你看这个水他没有表述，这张白纸就视为是水，我说你看咱们现在这个舞台，我就视为是黑纸，我在黑纸上去作画，去作一种意象。外国人听了以后没听懂，但是他们觉得很有趣，很有意思。

窦文涛：你说这个画，我想起有一次我看一本书，说张大千见过毕加索。说毕加索拿出一堆国画来，说这是我学画你们国画，你看。他觉得基本上有点学齐白石那路子，但是也不像。但是你看张大千说毕加索就更奇怪，其实张大千就是说，坦白讲实话，毕加索这个我不是太能理解，然后他就有个分析。他说有可能是他年轻的时候，老也不能出名，别人老不给他机会，所以有朝一日出名了之后，他有一种反社会的心里，就干脆瞎画，他说可能毕加索是这么回事吧。所以你看东方人人和西方人可能很不一样。

王潮歌：我们导完《秦始皇》回来以后，新闻记者什么的采访我们，问一句话弄得我就难受。他问，（多明戈）他这个人长得那个样子，他怎么能是咱中国的皇帝呢？

窦文涛：对，怎么配《秦始皇》呢。

王潮歌：我就无法回答，我说多明戈演了一辈子歌剧，他演了全世界人的王子，演了全世界人的皇帝，他都像，他怎么就像不了中国人呢？其实对于外国人来说，他那种多元文化，尤其在美国一个多元文化的时候，他们的包容性比咱确实开放。

窦文涛：你说帕瓦罗蒂他那体型，那能像白马王子吗？

王潮歌：对。

窦文涛：听你们刚才这么说，我对你们由羡慕变成同情了，整天肩负着这么重大的压力，感觉全国人民拿着板砖等奥运那一天。

樊跃：等着等着。

窦文涛：等着你们拿出什么来。所以这个你们觉得中国人看中国人的东西，和西方人看中国人的东西，那么也的格格不入吗？就完全不一样吗？

王潮歌：有很多点是有契合的，能契合住的，但是在很大一个程度上，我认为不是太一样。就是一个美女，咱们看特漂亮，外国人觉得不太好看，但是经常咱们看一个小眼睛高颧骨的那个，外国人喜欢得不得了。

窦文涛：没错，我跟香港有一个外国朋友，我们发生过这种对话。就是我指着一个女的说漂亮，他说她漂亮吗？然后过不了一个月，他指着一个女的说漂亮，我说她漂亮吗？真的有这种。

王潮歌：觉得差异挺大的。但是到奥运会，尤其我们好多的艺术作品来说，我认为怎么着都应该做一个努力，努力就是让我们，我们说都WTO了，咱都奥运会了，我们的心和我们的脑子能不能上升一点，到一个平台上去，到全世界40亿人的眼睛里去，别老是特重的扎自己那个地方。你要说我们就说咱秦始皇，就研究兵马俑，我就不信你看那么多书，我就不信你把兵马俑弄透了。秦王坟还没挖呢，秦始皇的坟挖出来以后，也许世界，这个整个历史是不一样的。所以我们也是只言片语的知道了一小段，就从兵马俑那一个坑里，我们导出一段，谁都不知道。

窦文涛：《秦始皇》这个，我说实在的，我在国内也听见了很多，把我耳朵都灌满了，说是什么票房很好，但是《纽约时报》开骂了。然后还有的人讲，说张艺谋（谭盾），怎么搞秦始皇呢，怎么推销秦始皇，暴君啊，这是整个上有问题，我听到很多这种意见。

王潮歌：我觉得那个有点文字狱的概念。

窦文涛：文字狱。

王潮歌：就是那个时候你的一个艺术，一个文化，我认为仅仅是一个艺术一个文化，他跟政治，跟历史，跟你特别深厚的人文有一些关系，但他不代表他。我不是导一些为咱们国家的一种政治口号服务的，不是这样的。所以你宽容的让艺术家去弄点什么。我们在《纽约时报》的这个事情我觉得特有话说。他是你能上《纽约时报》，首先这个项目能上《纽约时报》，对我们来说就已然是件好事了。

窦文涛：但是就你这句话，有人就会说，这是奴才心态，盼着我们中国东西能上个《纽约时报》就很得意了，这种心态就好吗？

王潮歌：他的一个国家是这样的，他就一张报纸，他有很多很多报，成千上万份都有，但那一张报纸《纽约时报》是有权威性的。他的乐评人和他的戏剧评论人，都是极具专业水准的。所以我们在那个美国导的时候。

窦文涛：说人骂你也是看得起你。

王潮歌：不是这样的。你做一个事件，你做什么是你的事情，但是你的事情要拿到人家国家里去，人家国家是怎么评论是人家的事情。那我们去了很多的戏，咱们有歌手去，也有一台一台的晚会去，也有很多少数民族的表演去。在那的时候，我们导这戏时间长，就经常会遇到这样的现象，就是说中国人来了一台节目，又来了一台，但它并不是美国一个主流文化的现象。

窦文涛：奇风异俗，是不是这个意思，有点这个意思。

王潮歌：就是你没有在他一个主流事件里面。

窦文涛：那你觉得像《秦始皇》进入了他的主流吗？

王潮歌：是主流，主流之中的主流事件，就是大家对这个事情的倾慕，包括买票，提前一个月，一个新歌剧，在提前一个月的时候所有票售空，这件事情在美国人来说都是非常重要的。

樊跃：空前的。

王潮歌：说怎么会有这么一个戏剧，这是什么戏，它怎么一张票都没有了，这就本来是一个事件。

窦文涛：你知道我在这边听到的传闻是什么？说张艺谋他们在美国搞的，跟在中国搞那大片的路子一样，说在美国有专门搞票房的能手，高手，票房全是这些人给操纵出来的。

樊跃：这是不可能的。

王潮歌：他拿中国现象跟世界现象对比了。我认为他们不仅法制健全，而且他们人的心态很平和。就是他去大都会买一个票，很贵的，很贵的。

窦文涛：多少钱？

王潮歌：200、300美金，就是然后你还有更贵的票，到包厢的时候就更了不得了，那么贵的票，不是说你想操纵，说今天弄一帮人忽悠过去，不太可能。

樊跃：那不太可能。因为我们在那个期间看到的许多格局，他每天都给你票，说你能不能看一下这个格局，看一下那个格局。我们就，那会儿的时差是特别的难受，我们一般看歌剧，一边强挺着，时差倒不过来。

王潮歌：有挺不过来的时候。

窦文涛：我就经常挺不过来。

王潮歌：就睡了。

王潮歌：我又为国争了光

樊跃：然后到时候就鼓掌。其实我观察了一下周边的人，其实周边的人也有睡觉的。因为歌剧那个东西，它还是有它一个特定的人群。

窦文涛：是不是他们的一种社交？

樊跃：完全是他们主流社会的，上流社会的一种社交。而且是让我看来更加富有形式感，更加有形式感，因为这个形式一定是那些人的，而且这个形式必须要加入的。我觉得在这一点，我清晰的看到，就是包括那个非常加长的那种林肯(wiki)车，非常加长的，我告诉它比例数之大，将近有1／3，开车的都是戴着白手套，然后主人，把车门开开，主人从车门下来，要通过很大的大都会门前一个广场，还有喷水池。当时是老年人比较多，比较多，但是他们的装备让你看了以后吓你一跳，就是她们的装备，简直华丽好看，她的细部装备起来，我估计了一下，我估计一个人的装备，包括她的化妆，包括她所有的装备，她需要半天的时间，而且是拖着长裙要通过这么大一个广场，隆重的要命，非常隆重。

窦文涛：听说咱们潮歌连首饰都找不出来了，是吧？

王潮歌：不是，你说我吧，穿晚礼服，身材我觉得挺好的。

窦文涛：对啊，身材不错。

王潮歌：但是在中国没有穿晚礼服的这个机会，我就是备好了一身晚礼服，那天我们上台要谢幕，那么就想大概穿什么样的衣服，穿晚礼服，头发怎么着，鞋怎么着，都想好了。我突然就在首饰这个问题上就卡住了。

窦文涛：怎么了？

王潮歌：你比如我说现在戴这个首饰，我是钻戒，我是什么白金，我这什么什么修饰，怎么怎么着，你都有可能性，咱们就狠心就抓一套。但是她们戴的东西不跟你一样，她们是祖传的，有名称的，这是谁谁谁的，它是一个什么什么东西的，它是那样的东西戴上的。

窦文涛：咱抓什么也是暴发户感觉。

王潮歌：对，后来我们三几乎都是唐装。

窦文涛：干脆这样就好了。

王潮歌：要不然你跟这地方你没法拼。

窦文涛：你穿这唐装进去，他们不觉得你碍眼吗？

樊跃：我跟你说，这次这个王潮歌同志很为我们争气，我跟你说，尤其是在最后一次去大都会，将近有48天吧，她几乎每天能够做到不同的衣服，所有的美国的记者，包括多明戈，所有的大腕演员看过以后，哎呀，太漂亮了，你怎么穿，你在哪买的。潮歌说，其实我就在你们当地买的。而且特别可笑的是，那个主演，通过看她的服装，还专门到那个商店，去看去买，然后第二天说，你那衣服很贵啊。

王潮歌：我就觉得那时候又为国争了点光。

窦文涛：你看在国内，也有的人会有这么一种观点，像你们刚才讲的，就是说咱干吗那么想让美国人，让全世界把我们当回事，让人觉得咱们别露怯，就是感觉我们凭什么要那样，我们为什么非要他们知道我们呢？你们怎么看？

王潮歌：那你为什么要办奥运呢？你为什么要加入WTO？这是一个什么样的世界今天？我们改革开放的目的是什么？是我们要加入国际大家庭，我们要把我们整个一个国家放到那个平台上，放整个世界，咱们还封闭着吗？咱们还禁锢着，咱在沿线咱都弄上铁栅栏，让谁的船也别进来吗？我们为什么要这么做？

窦文涛：但是在这个过程中，会不会有一些不舒服的这种心态，比如像你说的这种挑衣服，要跟人家穿的一样，也别让人家觉得咱们太干吗，这种过程有没有一种心理上的不舒服？

王潮歌：我觉得挺有意思的一个行为，就包括我换衣服这事，其实我本身在国内我也是每天要穿不一样的衣服，不可能。

窦文涛：看出来了。

王潮歌：我几乎可以做到，差不多一年，就是整个365天都可以做得每一天都不一样，我爱好这个，我买很多衣服，整个一个房间都是衣服。但到美国的时候我不可能带很大的箱子，其实带了20多天的，但到那去以后，快没有的时候，你会发现特有意思，我每一天去排练场，进去的时候演员等着呢。

窦文涛：感觉就是一个时装模特。

樊跃：又不一样了。

王潮歌：又天天夸，然后我就觉得，那不行，我得为你们这夸我也得继续。

窦文涛：这是女人心态了。

王潮歌：这个东西是个游戏，玩着玩着就觉得好玩。

窦文涛：所以在你们看来，你们未免也太当真了，是不是？

王潮歌：太重了，其实换衣服啊，包括干什么东西，人家是说你是中国人，但是这事，估计一个星期以后就没了，你是不是中国人这事也就没了，我也看他跟我长相差不多了。

樊跃：慢慢的模糊了。

王潮歌：对了，就成了很多朋友的状态。多明戈每天身上带几块糖，你吃一个，你吃吧，你三天以后你能唱女高音，我这糖可绝了，这糖是什么什么糖，我们天天这样开玩笑，就变得非常融合，就像一家人一样，并没有说我们是美国人，我们要干掉中国人，我们是中国人，一定在美国争个气，哪那么重。

樊跃：其实我们这里特别想说的是，我们的艺术家到了那里以后，还有一个体会，也特别有意思。就是说当你真正的拿一个好东西，拿一个你思考好的一个东西，他们特别认真特别当真。

王潮歌：艺术平台上的交流。

窦文涛：你说像《秦始皇》这种，咱们端出去的东西，他们当他们的传统歌剧看吗，还是当成是一种实验作品，或者是一种什么呢？

王潮歌：当传统歌剧上的创新，而没有当它是一个另类。

樊跃：当一个新东西。

王潮歌：但是绝不是另类。

窦文涛：你观察这个观众当中，华人多少，洋人多少，有没有这种观察？

王潮歌：有。

樊跃：华人非常少。

王潮歌：非常非常少。

樊跃：非常少。我们在那里做过一次努力的勘察的，就是寻找，寻找华人，包括寻找黑皮肤的人，确实非常非常少，非常非常少。

窦文涛：基本上咱们都很难成为歌剧的观众是吧？

王潮歌：对。那是人家的一个文化，我觉得那种包容的心态，那种游戏的心态，包括我觉得艺术还原于艺术本身，别把艺术看的太要了命了。

窦文涛：对，别泛政治化。

王潮歌：对，泛政治化，或者一种民族情绪什么，都搁在艺术家身上，就有点重了。

樊跃：其实他对你的艺术游戏是非常感兴趣，非常非常感兴趣，我们拿出东西以后，他们的评价非常高，非常高。

窦文涛：是吧。

樊跃：他们最高的语言就是，哎呀，这样的视觉，这样的表述很伟大，是伟大的东西，他们就觉得特别的震惊。